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解密器官移植

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主题:器官移植并不神秘,荒诞谣言止于智者。

嘉宾:郑树森,中国工程院院士,器官移植专家。
   李伯璋,台湾成功大学医学院教授,台湾地区器官移植专家。

时间:2014年12月26日
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往期访谈

  主持人:欢迎收看今天的凯风访谈节目——《解密器官移植》。刚才,我们在片中看到,即将离开人世的刘爱(化名)用七个器官挽救了六名患者让他们重获新生。想必很多人都和我一样,对刘爱(化名)深表尊敬的同时,对于器官移植这个医学技术也产生了一定的好奇。我们节目请到两位重量级嘉宾来跟我们一起探讨这个话题,坐在我旁边的这位是郑树森教授,中国工程院院士,旁边这位是来自台湾成功大学医学院的李伯璋教授。

  李伯璋:各位观众大家好。

  主持人:欢迎你们来到我们节目。我们刚刚看了一个关于器官移植的视频。很多人跟我一样,对于器官移植没有很多了解,那能不能给我们简单的介绍下。

  李伯璋:各位观众大家好。对于一个人他器官坏掉,比如是心脏、肝脏、肺脏坏掉,他必须躺在加护病房、依靠呼吸器。假如肾脏不好的话,可以靠洗肾。不过这是器官衰竭并没有死亡,是生活品质非常的不好。如果有器官移植这个移植话,可以让生命得到重生。

  主持人:那么器官移植在整个世界,已经发展到什么水平了?

  郑树森:器官移植是二十一世纪医学的巅峰,通过器官移植带动了很多医学的发展,发展的很快。我们中国的器官移植,这几年在移植的数量、质量在全世界已经排在第二位。

  主持人:器官移植在医学领域是顶尖技术?

  李伯璋:对。

  主持人:在国内,郑教授的医疗团队每年大概要做多少例这样的手术?

  郑树森:去年我们做了两百多例,今年到现在又一百五十例。总共我们经过了十多年、二十年的发展。我们中心做了一千五百八十例左右,这么多年大陆一共做了两万六千多例的肝脏移植,肾移植更多。

  主持人:李教授,台湾地区呢?

  李伯璋:台湾的数量与大陆不能相比。台湾一年尸体肾脏移植大概做两百例。整个台湾活体肾脏做一百例、尸体肝脏差不多一百例。活体肝脏可以做四百例,所以和其他地区相比数字少很多。

  主持人:郑教授在您的医疗团队操作过程中,有没有一些让您特别感动的事情?

  郑树森:我们在工作中遇到一个三岁的小孩,由于溺水导致脑死亡。抢救后觉得他血压还可以,我们考虑到他的肝脏还能用,刚好碰到一个先天性胆道闭锁的三岁孩子,黄疸很深。如果不做移植,这个孩子很可能就不行了。刚好三岁溺水去世的孩子,他的家属同意捐献肝脏,救活了这个先天性胆道闭锁的小孩。

  我感到生命的无价,当你的大脑死亡了,肝脏可以用就捐献给另一个人,使得先天性胆道闭锁这个小孩移植后身体很健康。所以从这件事上就让我感觉到,生命的延续、大爱无疆这种精神,我觉得要光大发扬。

  主持人:我们台湾地区有没有一些故事?

  李伯璋:其实我一开始对移植有兴趣是在当学生的时候,跟老师在做移植,带一个病人去洗肾。因为尿毒症他的脚神经都麻痹,不能走路。耳朵也受损,听不到,他爸爸要给他肾脏的时候我就很怀疑:像这样的肉团,给他做有什么意义?没想到做完后,他的脚神经好了,又可以站起来走路、又可以去小学教书。他耳朵听不到但他可以看口语。可以看口语又会教书,所以让我很感动。

  另外一个病人我感触也很深,他已经六十八岁了,觉得好像没必要给他肾脏。结果最后他弟弟检查完,觉得很怕就跑掉了。但当时有人给了他肾脏,(移植后)他生活了十几年,到了八十六岁才走。我想说有些人年纪比较大,觉得那么老了不要救了。但如果是自己的亲人,感觉就不一样了。自己的亲人能多活一天多开心啊。所以他多活了十八年,我想意义非常不一样。

  我们做移植让很多人活的很好,我们在成大医院有一个器官大爱纪念区。把所有捐赠人的名字都摆在那边,可是台湾规定捐的人不能知道谁是接受者。可是我们会看到很多接受者,每年他们(受捐)时间到了,等于是自己的重生日。他们都会去那边缅怀捐赠的人。所以曾经跟就有个笑话,有个病人因为别人捐赠(器官)救他。所以他有个肾脏在他身体里面,他给肾脏取了个小名,这个名字叫Joe或是小王之类的。他到哪里去玩就会和(器官)讲:“小王我今天带你到长城来玩,你自己看看哦。”到日月潭就会说:“小王这是日月潭。”因为每天都很保护他、尊敬他、很疼他。

  主持人:总的来说我们的需求量很大。那么我们需求量大了,器官移植从一个人移到另一个人身上,怎么来保证它的合法性是接下来大家非常关注的一个问题。

  李伯璋:如果器官来自自己的亲人,在台湾地区、在中国大陆都一样,我们有规定,一定要有亲人关系。所以在台湾就有规定:只要是活体的肾脏一定要五等的血亲,肝脏部分是五等的姻亲。没有血缘关系就只有配偶、夫妻可以,可是夫妻要结婚满两年以上、或者有小孩,假如是朋友的话是不行的。

  郑树森:大陆这边的器官移植是非常规范的,尤其这几年来我们是以器官捐献为主。器官捐献本身是符合伦理,符合规范才能取(器官)。有一个判断的OPO(器官获取组织)小组,和国外一样是非常规范的。另外一部分,器官来源是活体器官捐献,刚刚李教授讲到的比如活体肾、活体肝两个人之间有血缘关系的,就是说要抢救一个肝衰竭的病人,需要把健康人的肝脏捐献出来,叫做活体肝,活体肾。这个都是非常规范的,有非常严格的手术程序才能够获取器官。

  李伯璋:假如来自活体的话,基本上是来自亲人。所以我们希望他的亲人因为(器官移植)手术能够活的健康。可是捐赠器官的这个人我们会保证他百分之百不要有后遗症,没有问题。所以就变成想郑教授这些医生我们压力就很大,因为没有人可以保证什么事情是百分之百的。不过如果器官来自于大爱捐赠,在医学上我们都是寻找最适合的,像神经外科、神经内科、麻醉科(这些)专科医师,都做过脑死亡判定训练。他们判定脑死,我们才能取病人的器官。所以我们会对任何一个病人躺在加护病房,医生不救他就取得他的器官,我们不会做这种事情。

  主持人:其实李教授说到的这个问题,现在我们知道有很多境外媒体,甚至是一些不法组织会对大陆或者台湾地区的器官移植有一些疑问。在你们从事这个工作这么长时间中有没有遇到过一些困扰?

  郑树森:在这个过程中当然有些干扰,他们不理解、不知道好像你这个器官哪里来的,乱说一通。有时候采取一些不正当的手段干扰我们移植医生,向我们手机上发虚假信息。像你们的器官来源是不合法、什么拿了法轮功(练习者)的器官,根本没有这回事情。

  所以搞的我很烦,境外(某些)媒体这样是非常不道德的。我可以这么说(行为)是违法的。人家没有做这样的事,为什么一天到晚干扰(移植医生)?现在大家反映很强烈,干扰我们的医疗工作。

  李伯璋:其实已经这么久了,这个组织(法轮功)还一直认为中国的器官的来源是来自残害这些人。据我所知在台湾地区也是有死刑犯,在中国大陆也是有死刑犯。不过根据我对郑教授为人的了解,为了要取器官故意伤害一个人,这种事应该不会有。对这种事情他们判断的很主观,有时候会想要套你的话,我觉得是不太公平的。

  所以最近你们看台北市长候选人柯文哲,上一次有个媒体去访问他。

  据我所知,知道的他就讲可是人家就会扭曲他的话。变成他是在做媒介,安排病人到中国大陆做器官移植。

  当然我和郑教授是好朋友,我也知道郑教授的态度不是这样的,

  因为他做活体器官移植手术做的那么好。至于器官部分,就是按照正常的程序来走。台湾地区以前也有死刑犯的器官来源,那这是时代背景。目前台湾死刑犯的器官来源,大体上医生已经不做了。目前中国大陆也是朝向那个目标在走,所以大家都跟着世界潮流在接轨。我想我们必须让所有观众对(器官移植手术)一个了解。

  主持人:你们从事这个工作已经很多年了,是什么样的力量让你们一直走这条路?尽管有这么多不了解,甚至是一些不法组织的谣言来说我们的工作是不好的。为什么你们还要这么走下去?

  李伯璋:其实我在教学生是常有这样的感觉,你只要把它当做一个理念、当做一个事业在做的话。你是在救一个本来要死亡的病人、本来生活品质很不好的病人,我想说这种成就感是所有的医病关系最高的一个境界。实际上在做这样一个事情的时候、在照顾病人的时候,一日为病人,终生为你的病人。那种负责人的担当,想法和一般医生是不一样的,我想我一定会坚持。

  郑树森:在我们走上从医之路以后,我们的本职工作是救人,救死扶伤是我们的天性。当一个人生命快要死亡的时候我们能把他救回来,这个意义多少重大。当一个病人需要换一个器官的时候,能够有一个器官捐献者给他换上,救活了他,这个意义非常重大。

  尽管这段时间境外的一些媒体干扰是比较多,我不知道他们出于什么目的。中国大陆的这么多外科医生、移植医生,医德是非常高尚的,因为做这个工作是吃力不讨好的,很辛苦。有的时候半夜三更、有的时候甚至在晚上一两点时,发现有一个器官可以捐献出来。我们的工作小组,OPO小组(器官获取组织)、伦理委员会,都要经过讨论。这个人的器官经过判断之后,刚才李教授讲的。神经外科、脑外科、麻醉科、第三方的专家要进行讨论判断。

  判断了这个人脑死亡了,器官可以捐献了,他的家属也同意了,手术都齐了,那么这个时候我们的移植医生要去取器官。晚上很迟了都要给病人移植上去,都是非常辛苦的。但是我觉得意义非常重大,因为毕竟救活了一条生命。而且的有时候一个捐献器官的人,他会救好几个人。所以这个意义确实非常重大。所以尽管我们有这么多不顺心的事情,受到很多干扰但我们的医生还是兢兢业业在这方面继续做下去。

  主持人:我们刚刚探讨了器官移植简单的知识还有你们这些经历,趁着我们今天这个节目,两位教授可以跟我们广大的网民呼吁一下,关于(器官捐赠)有没有想说的?

  李伯璋:不管在中国大陆或者台湾地区都一样,我想我们必须有一个概念,人有一些疾病是必然会死亡的,我们大家都需要面对生死。可是少数疾病移植可以救活他人,我想每个人都很希望给自己亲人有活下来的机会。当然现在的器官来源也是有限的,各位观众也可以了解,我们所有的医疗团队不管在台湾地区、在中国大陆,我们不可能去做伤天害理的事情,我们也只是为了救人,我们的目标是这么单纯。

  今天在台湾推的另一个概念,当然我们一直强调大爱无疆,捐献器官去救别人,我们今天去救别人,有一天别人也救我们的时候,这就是一个不一样的概念。所以说今天我们帮忙别人,也许今天别人会帮忙到我们,这是我们在做医师的一个目标。

  主持人:郑教授有什么想说的?

  郑树森:我想和广大的群众说,在器官捐献领域宣传还不够。大爱无疆,当一个人不能活过来但器官还能用的时候,就应该无偿的捐献出来,全世界都是这样的。这几年我们中国做的还是不错的,也不断的在进步。捐献的人越来越多,这是非常好的一个形式,也足以说明中国的文化、中国人的素质、社会的关爱程度都大大的提高。所以我们很高兴的看到,我们中国器官捐献事业一定会走向世界、蓬勃的发展。

  主持人:当然也希望我们所有的群众不要相信外界的流言蜚语,要相信我们的医生带给我们非常好的明天、非常棒的身体。器官移植并不神秘,荒诞谣言止于智者。客观评价、积极呵护中国的器官移植事业,才能给更大无助的患者带来重生。

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